市議会個人質問

第４２２回　定例市議会にあたり、個人質問をおこないます。　　　　はた　

　今回、議案に債務負担行為として給食調理業務の委託費が提案されていますが、
まず、学校給食調理の民間委託問題について質問します。

平成２１年４月から学校給食民間委託の試行が行われ、今年４月に試行検証委員会が結果報告を出しました。教育委員会はこの報告を受け市内１７施設（２３校）への民間委託を今後、毎年二校ずつ行うという方針を示しました。この検証のあり方について問いたいと思います。

　本来、学校給食は学校給食法に、定められているとおり　「生徒の心身の健全な発達などを養う上で行政及び学校が行うもの」とされ、単なる食事の提供ではなく教育の一貫として考え、運営されるものです。
　実際、学校現場では子ども達の発達を中心に考えた取り組みが日々、求められ先生や栄養士、調理員さんはチームとして連携し一体的に学校給食を通して、食育を進めています。
法のもとに行う教育としての学校給食ですから直営であろうが民間委託であろうが、現場は連携こそ必要なわけですが。
① まず、この点についての認識と現状はどうなっているのかお聞かせください。

＊ お答えになったとおり、学校給食は教育の一貫ですから、調理現場との連携、チームワークが必要で、実態もそうなっているわけです。しかし、民間委託によって、十分な連携がとれなくなる、関係が後退するようなことがあれば、食育の質にも影響してくると思います。

この点について国の見解がでていますのでお聞きします。
今年３月、国会の文部科学委員会で日本共産党の宮本たけし議員が学校給食問題を取り上げ、「全国で学校給食の民間委託が行革推進のなかで進められているが、　公共サービスがどうあるべきか？一人一人の子ども達の育ちはどうあるべきか？　　食育とはどうあるべきか？という観点よりも、まさに削るための観点でできている」と指摘しました。その質問に対し、川端・国務大臣は「効率的・効果的に行政を執行する　考えが間違っているわけではないが、優先順位でいえば効率化を求めるために食育が犠牲を強いられるようなことがあってはならないことが大原則であります」と答弁しました。
② この質疑、大臣の答弁にたいしての教育委員会の認識をお聞かせください。

では、学校給食でなぜ「民間委託」が必要なのか？という質問に対し、市長も教育長も、潮江東小学校での民間委託試行実施にあたっての答弁で「食の安全性の確保や，アレルギー児童への対応，食育，地産地消の取り組みに留意するとともに，　業務基準は仕様書での対応とし，偽装請負問題にも留意しなければならないと考えております。」、「給食の質は落とさない」と答えてきました。　
簡単に言えば、民間委託による課題や問題点はあるけれど、クリアできるものと　　考えていると言う事です。

しかし、民間委託の試行実施の中で、人件費の抑制と引き換えに、食育の後退につながる新たな問題がうまれています。
例えば、法的な問題として「偽装請負」がありますので、お聞きします。
この間も市長は「公務労働の現場で偽装請負はあってはならない」と答弁しました。教育委員会も同じ見解だと思いますが。
そこで、あってはならない偽装請負が学校現場だからこそ起きてしまう、避けられない問題だという認識が、どうあるかも、委託するうえでは当然、問われることです。

③ そこで伺いますが、民間委託において、一般的に偽装請負がなぜいけないことなのか、どうなれば偽装請負となるのか、また及ぼす影響についても合わせて認識をお聞かせください。

食育の推進のための学校給食は調理現場の職員と学校側の連携が必要とされますから、指示が飛び交うのは当たり前です。しかし、そうなると偽装請負なので、教育委員会は「偽装請負」にならない様にするために、契約書の中で「仕様書」という物をもうけ、それ従い本委託業務を完了するようにしていると説明をしてきました。
ここでいう「仕様書」とは、請負業者の労働者に対し、市の職員から直接指示が出来ないので、あらかじめ業務日数や業務計画や緊急時対応などの基本的な基準が書かれた物です。
しかし、この仕様書の中身が問題です。
法律ではそもそも委託というのは、「請負った業者が自己の業務として相手側から独立して処理しなければならない」ことになっていますから、仕事の手順や方法、労働者の要件などの細かな指示があれば違法となります。また、指示が口頭であっても、仕様書等であっても偽装請負と判断されるとなっています。
実際、埼玉県・鳩ヶ谷市は昨年７月に埼玉県労働局から、労働省告示第３７号に　違反するとして、実態調査も踏まえた上で是正指導がされました。
では、鳩ヶ谷市で何が問題だったかというと、仕様書の中で、事業完了報告書で　校長、栄養士の確認印をもとめることや、従業員への研修を求めること、健康診断の　報告義務、従業員の資格要件・配置について、また従事者の異動・交替の決定、　　機材の使用についての双務契約、調理業務作業基準について書いていたからです。この７項目が問題だとされました。
それで鳩ヶ谷市は、問題箇所を契約書から削除して、正しい委託の姿、丸投げしてしまったわけです。これでは、教育としての学校給食に責任をもてない。
それで出てきたのが先に紹介した文部科学大臣の答弁です。
そこで、高知市が株式会社メフォスと交わした、仕様書はどうなっているか調べてみました。
まず、事業完了報告では鳩ヶ谷と同じく学校長と栄養士の印が必要となっていますし、従業員の研修実施の点でも研修計画の提出までも求ていたり、健康診断の報告義務も同じく指示しています。また、従業員の資格要件についても学校給食調理業務に、従事する者として専門知識を有し、経験がある者を配置することと書いています。

④ 市が交わした「仕様書」には、埼玉労働局が問題とした項目と同じ内容があるということに間違いがないか確認します。
＊埼玉労働局の監督記録資料と高知市の仕様書を示し、同じであると指摘する。
　　
私は「仕様書」自体にも問題があることは明白だと思います。
次にいきます。現場の実態でも問題があるので伺います。
７月１４日、潮江東小学校での民間委託の現場を市議４人で視察に行きました。
調理現場と子ども達の配膳現場を見学していた歳に、ある学年のひとクラスがメロンを教室へ運ぶ途中でひっくり返してしまい食れなくなったと、調理室にもどってきました。報告を聞いたメフォスの調理員さんは栄養士の方に「どうしましょう？」と指示をあおぎ、栄養士は調理室に向かって、大きな声で
「新しいまな板と包丁をだして！　隣のクラスのメロンを半分に切って出してください」と指示しました。
その指示のとおり調理が行われました。
「子どもがこぼしたりして対応を求められることは日常的にあることです」と、校長先生も話されていましたが、運ぶことも、配膳の体験も含めて教育です。
今回のように、現場は日常的に臨機応変な対応を求められ、連携プレーこそが必要になりますが、このことが委託している場合は「偽装請負」となります。

⑤ 　７月１４日の件に関して、現場には教育委員会の職員もいたわけですから、　　　この事実に間違いないか、また現場の対応は間違っていなかったとの認識なのか、お答えください。

:*　　法律違反の偽装請負となるとの認識がないようです。再度、認識を伺います。
今回のケースを例に考えてほしいのですが、子どもがメロンをこぼしましたと、します。
例えば「偽装請負」をさけるため、法律を守って請負業者が独自に判断し対応しました。けれども、請負業者は床に落ちたメロンを洗って出しもかまわないと判断した場合、これをいいと思いますか？どうしますか？教育長の所見をお聞かせください。

＊ 　請負業者が判断したことには口が出せない。指示が出来ない。
これが民間委託の問題なんです。そんな現場がいいはずがありませんが、　　多くの保護者がこの問題点を知らないのが実態です。
保護者が民間委託を問題ないと思っていると教育委員会は認識している様ですが、あまりにも一面的な評価であって、実態からは誤りだと思います。

⑥ 仕様書をみても現場の実態をみても明らかに「偽装請負」だと思います。
当然、法的な問題として、労働局の見解を聞く必要があると思いますがご所見をお聞かせください。もし、すでに労働局から調査が入っているのでれば、経過も含めきちんと報告してください。教育長に伺います。

学校というのは、教員や養護教員、事務員、用務員、給食調理員が連携したり、共同作業することが求められる現場ですから、そもそも民間委託はあわないものです。　例を紹介します。
８月４日付けの朝日新聞の朝刊一面に、「英語助手の先生、授業協力したら違法」「契約巡り現場混乱」という記事がありました。何があったかというと、英語の授業で、外国語指導助手業務を委託したところ、教室でＡＬＴの先生が日本人教員と協力して授業に取り組むと「偽装請負」となると、労働局の指摘をうけ、ＡＬＴの先生と日本人の先生が言葉を交わさないという奇妙な授業風景になっているという　記事です。
日本人の先生は助け舟を出したくても出せないと話しています。
子どもたちに対しては「先生じゃなくてＡＬＴの先生に言って」と伝えるが子どもは混乱するばかりで、ルール違反を承知で、通訳して一緒に授業を進めるしかなかったといいます。
ＡＬＴ委託問題で授業をストップさせた千葉県の柏市。また、学校用務員さんを委託した栃木県のもてぎ町も、労働局から「偽装請負」の指摘をうけ、結局、直接雇用する　方針へ見直しが行われました。もてぎ町長は、「偽装請負という認識がなかった」、「雇用情勢の悪化の中で、よりよい環境をつくるべきだと判断した」と直接雇用に戻した、理由を話されています。

⑦　民間委託そのものが、教育現場にそぐわないという認識がありますか？
教育長伺います。
＊　ここの認識が大変重要なんですが・・・後でいう。
　　　　　
　　
次に民間委託のコスト削減と言う点で伺います。
今回の給食調理民間委託の発端は行財政改革の経費削減、人減らしの一つに　　始まったわけですが、まず、事実確認をしておきます。
　平成２０年３月に新・定員適正化計画が示され、退職者不補充という基本方針の中で本来、正規の職員として配置しなくてはならない人員も給与の安い臨時職員に置き換えるなどして、かなり人件費を削ってきたと思いますが。
　⑧　新・定員適正化計画が始まってから、調理現場において、正職員の欠員補充を臨時職員に置き換えている割合がどうなってきたのかと、そのことで人件費がどれだけ削減されているかお示しください。
　民間委託しなくてもすでに、経費（人件費）削減が行われてきたことがわかります。　多少の新規採用を行っているとは言いますが、現実には正職員が欠員なしに配置されていませんし、臨時職員を補う形で運営をしてきています。

⑨ 　そこで伺いますが、直営のままでも人件費は減ってきたし、これからも減っていく、この点に間違いがないか確認します。

＊　今年、４月からは新規採用の調理員さんなど現業職の給与基準は、「行政職２表」となりますから、また下ります。直営であっても人件費が下がることは明らかです。

どうしてお聞きしたかというと、民間委託の導入にあたって安くなると説明した以上は、本来、こういったコストについても、きちんと検証されるべきだからです。
しかし、試行の検証委員会の報告をみても、コストについては詳しく出てきていませんので、今回、債務負担行為として議案提出されている潮江東小学校の委託契約で比較してみます。
教育委員会の議案説明では契約期間５年間で委託の限度額は８，５００万円。年間１，７００万円です。内訳は人件費、保健衛生費、現場経費ですが、民間委託で影響がでるのは人件費ですので、人件費分について直営との比較を教育委員会に聞きました。差額が５年間トータルで約２，２５０万円、１年間では
約４５０万円も安くなるとの説明でした。
⑩ そこで、教育委員会が示している、直営の人件費の積算根拠について、
伺います。
説明の中でも「平均給与」という言葉が繰り返し使われましたが、それだけではわかりませんので、例えば、個々の給与実績を積み上げして人数で割って出したのか、平均年齢の基本給で人数をかけて出したのか？また、臨時職員給与もどう扱われたのかによって、出てくる額が変わってきますので積算根拠を詳しくお示しください。

＊　議案説明時点の積算根拠と違う計算式により算出して出してくるはず。
年間４５０万円安くなると言っていたものが、年間３６０万円安くなるという積算式に変更される。約９０万円も差。
　　コスト比較する土台の数字が変わってくるのは重大な問題であると指摘。

⑪　本来、実績である決算額でも比較がされるべきと思いますが？見解をお聞かせください。

　
民間委託は安くなるという以上、どれだけ安くなるのか、また、直営の範囲でもコスト削減の余地があるのか、コスト面だけをみてもいろんな角度から検証がされる必要があったと思います。
どうしてかというと、２００８年、行革特別委員会で潮江東小学校の直営当時の人件費について質疑がありましたが、「正職員３人、臨時職員１人の合計は　　１８３９万円でわないか」という委員の問に対し当時の、吉川教育長は「正しいとも違うとも」言わず、ご理解くださいとしか言っていないのです。大事なところが明確になっていないわけです。もし、経費が年間１，８３９万円だったならば、今回の契約額と比較すると安くなる差額は年間１３９万円です。５年間にしても６９５万円ですので議案説明の数字と大きく違ってきます。この様に大事なところが曖昧なままで検証ができるとは思えません。
（聞く）
＊ 直営であっても今後、若い職員にかわれば人件費は低くなりますし、また、行政職２表での計算も必要になってきます。（正職員給与全体で２割下ります）臨時職員の配置具合でもかわります。今後の経費の検討ですから、当然、そうしたことも前提にすべきではないでしょうか？そうした試算や検証が行われたのか、教育長にお聞きします。

現状の中でも丁寧に分析し、正職員の配置割合や年齢構成などを工夫すれば、民間委託の価格と、そう変わらない経費で直営を維持できる可能性は十分に考えられます。

結論
偽装請負の問題でも、コストの問題でも詳細な検証が今回なされているとは思いません。試行検証委員会のメンバーに法的な点がわかる専門家が入ってないことも十分な検討ができない原因ではないでしょう？
ましてや、県外業者への委託は、地域経済の面でマイナスはあってもプラスになることは思えませんし、民間委託を一校から１７施設（２３校）へ拡大するなどと、決めるには値しない、検証の実態と判断だと思います。

⑬　　このように問題がある状態では、民間委託の拡大は一旦、ストップし、　　せめて、検証をメンバーの構成の見直しも含め、改める必要があると、思いますが。ご所見をお聞かせください。

＊　他都市ではどういう判断をしているかと言いますと、民間委託がかならずしもコスト削減につながらないという認識が広がる中で、東京の八王子市は調理の民間委託の試行後に再協議を行い、直営の継続を決定しました。
他には、調理を民間委託するという方針は変えないが、問題点があるので　　当面の委託は見送ると判断した自治体もあります。
私も子どもが学校給食のお世話になっている保護者の一人ですが、この様に
教育としての「食育」の後退につながる、問題を抱えたまま、進めるということには重大な問題で許されないと思います。

＊　一番いいたいのは、学校という教育現場に、民間委託というものは、なじまないという事です。
今回は学校の調理部門の委託の問題を問いましたが、先程、紹介したように、外国語助手や学校用務員さんなどの、委託が広がっていますから、調理分野にとどまらない問題です。
現場に混乱を持ち込み、「食育の質」どころか「教育のそのものの質」を後退させる、危険性があるわけです。これは子どもにとっては最悪のことです。
教育委員会は教育現場を応援することこそが、本来の役割で、現場や子どもたちを最優先に考えるべきではないでしょうか？　教育現場において、民間委託はそぐわない、やめるべきだという事を、強く訴えておきます。

次に公契約条例の制定に関わって質問します。
　経費削減を進める中で、市が税金で発注するすべてのもので、コスト削減が行われています。公共工事だけでなく、アウトソーシングによる契約でも入札による　　価格競争が激しくなっています。
検討委員会ができた背景には、こういった価格競争によって市の業務を請けた労働者の賃金にまでしわ寄せがいき、市の業務を担う労働者が生活保護基準以下の暮らしを送るという「官製ワーキングプア」が生まれている問題が大きくなってきたからと思います。
今年の５月から「入札・契約制度検討委員会」が開かれ、今年度の１１月には検討会からの答申が市長にだされる予定となっています。そして平成２２年度末には「高知市入札・契約制度基本方針」が策定されるスケジュールで、内容は高知市が発注する建設工事・建設コンサルタント業務・物品購入又は指定管理を含む委託業務を対象にして、公正性・透明性のある入札契約を目指すとなっています。
そこで制度改善の中身がどうなるのかが問われてきます。
この間、「公契約条例」制定の必要性を質問する中で、岡崎市長も議会で「官製ワーキングプワが生まれるようなことがあってはならない」と答弁してきました。ことはすごく大事なことで、今回の検討会でも、現場の労働者の処遇もしっかり検討し、仕組みとしても官製ワーキングプアを産まないものにする　必要があります。

① 今回「高知市入札・契約制度基本方針」の制定を目指すとした目的はどこにあるのか、部長の所見をお聞かせください。

②　「入札・契約制度基検討委員会」も２回目が済んだところですが、議論の進捗　状況と特徴はどうなっているかも、お聞かせください。

公正な入札・契約を目指すという基本目的と同等に官製ワーキングプアを産まないという考え方が重要です。他都市でも労働者の賃金をどう適正に担保していくのかが議論の争点になっています。
そこで、賃金確保のあり方について問いたいと思います。
例えば公共工事の場合ですが、市が予定価格を算出するさい、設計労務単価を　　目安にしていると思います。しかし、現実は技術職でありながら、最低賃金法さえ守られていればいいという、基準しかない状況です。
税金で行う工事ですから、当然、賃金まで確保されるべきと考えます。
例えば国分寺市は公契約条例と言う名前ではないですが、「公共調達条例」の提案を１２月議会に向け、進めていると聞いています。また、条例化を実現した、千葉県野田市でも議論の中で、賃金確保については、いろんな苦労があったと思います。

③　そこで伺いますが、賃金確保の点で、国分寺市や野田市など、取り組みを進めている自治体の考え方や仕組み作りについて、市はどう把握し、認識されているか、ご所見をお聞かせください。

そこで、理念や目的が担保される仕組みに、しなくてはならないと考えます。
例えば、建設工事においてみると、独特の重層下請け構造を持つ、公共工事の場合、２次３次４次など下請けまで実態を把握し、効果あるものにする、必要があると思います。

4、では先進地である、野田市や国分寺市はどうやって実態を把握しているのか、また情報開示の義務やチェック体制をどのように設けているのか、その把握と　認識についても部長のご所見をお聞かせください。

　結論
　　今議会には高知県建設労働組合から「公共工事における賃金確保法」制定と条例化を求める請願も出されているように、公共工事を担う、高知市でも労働者の実態は悲惨な状態で、自殺や過労死まで生まれています。
　下請けとなる業者は文句があっても、苦しくても物が言えない、これが下請け構造の特徴です。　労働者、人間がコンクリート資材と同じように扱われているのが現状だと思います。
現場労働者の処遇の悪化は、建設工事の分野だけでなく、入札や契約が発生するアウトソーシング分野でも、その品質に直接、関わってきます。市が予定価格を積算する時点で、賃金についても適正に確保する仕組みが必要です。
　　
　⑤　「官製ワーキングプア」をうまないという考えのもと、賃金確保の問題もしっかりと、踏まえ、今後においても「基本方針」の中でも発展させていくという、市長の決意はあるのか伺います。

(質問にあったっての思い)
　安上がりをもとめることの弊害がいろんな形で現れてきています。
　労働者の生活に苦しみを与えています。その中では特に、若者へ技術の伝承ができなくなったり、若者が県外へ就職し、出て行いたりしていますが。
そもそも財政削減や民間委託の発端はこれまでの市政運営上の失政で生まれた　借金のためです。「安くなった・削れた」という事を喜び、評価するのではなく、付けが、若者や労働者に負わせる事に、事実そうなっていることに、
執行部は恥じるべきです。
どのこの現場職員のみなさんも、財政再建に努力と苦労をされていることは理解しますが、市民の暮らしの実態から何を守り、何をけずる必要があるのかを徹底して議論し、検証して欲しいと要望しまして以上ですべての質問を終わります。